De Duitse bondskanselier Olaf Scholz schudt, gadegeslagen door de Franse president Emmanuel Macron, de hand van de Amerikaanse president Joe Biden tijdens de G20 in Indonesië.

Foto Kevin Lamarque/Reuters

Interview

‘Ik heb veel Frans-Duitse pieken en dalen meegemaakt. Maar wat er nu gebeurt, slaat alles’

Georges-Henri Soutou Duitslandkenner De machtsbalans tussen Frankrijk en Duitsland, belangrijk voor het functioneren van de EU, is zoek volgens historicus Georges-Henri Soutou. „Frankrijk en Duitsland praten niet meer, maar wisselen vooral verwijten uit.”

‘De problemen tussen Frankrijk en Duitsland zijn geen ‘crisis’. Voor een crisis kun je oplossingen vinden. De problemen die er nu zijn tussen beide landen, zijn niet zo eenvoudig meer op te lossen. Het gaat dieper. Fransen en Duitser begrijpen elkaar steeds minder. Dit is een décrochage, een ontkoppeling.”

De Franse irritatie over de solotrip naar China van kanselier Scholz, de woede over de Duitse aankoop van Amerikaanse in plaats van Franse gevechtsvliegtuigen, president Macron die plotseling een reguliere bijeenkomst van Franse en Duitse ministers afzegde – historicus Georges-Henri Soutou, een van de meest eminente specialisten van de Frans-Duitse betrekkingen in Frankrijk, ziet het allemaal met lede ogen aan. En de lijmpogingen van deze week – minister Baerbock was op visite in Parijs, premier Borne in Berlijn en mogelijk komt er in januari een Frans-Duitse top – overtuigen hem maar matig.

Al in 1996, toen hij nog hoogleraar was aan de Sorbonne, schreef Soutou in zijn boek l’Alliance Incertaine dat Duitsland Frankrijk „ontgroeide”. Duitsland werd economisch steeds sterker. Volgens Soutou destabiliseerde dat de Europese Unie, die in de jaren vijftig was opgericht om te zorgen dat Duitsland het continent nooit meer zou domineren.

Soutou maande Frankrijk om te hervormen, zodat het Duitsland kon bijhouden. Anders zou niet alleen het delicate Frans-Duitse evenwicht worden verstoord, maar zou ook de EU – gefundeerd op Frans-Duits evenwicht – uit balans raken. Nu, 25 jaar later, „is dit precies wat er gebeurt.”

Wat gebeurt er dan?

„De wereld verandert, door de oorlog in Oekraïne en andere geopolitieke ontwikkelingen. Europa heeft een acuut veiligheidsprobleem en moet reageren. Zoals altijd dragen Frankrijk en Duitsland verschillende oplossingen aan. Vroeger overlegden ze dan en sloten ze compromissen over een gezamenlijke, Europese aanpak. Die reflex ontbreekt nu. Er is weinig begrip over en weer. Ze informeren elkaar amper.

Ik denk dat we dringend een Europese inlichtingendienst nodig hebben. Ik lees elke ochtend Britse ‘situation reports’ over de oorlog. Waarom hebben wij die zelf niet?

„De intellectuele nieuwsgierigheid naar wat de ander beweegt, neemt af. Dit zit diep. Natuurlijk zijn er verzachtende omstandigheden. De Duitse regering is nieuw. Ikzelf ben, na jarenlange CDU/CSU-regeringen in Berlijn, nog altijd bezig contacten te leggen met de Groenen, sociaaldemocraten en de FDP. De drie coalitiepartijen begrijpen elkaar moeilijk. Logisch dat het met Parijs soms ook stroef loopt. Kanselier Merkel had aanvankelijk moeite met president Sarkozy, met Hollande, met Macron. Elk begin is moeilijk. Maar nu is het moeilijker dan voorheen.”

Is de economische achterstand van Frankrijk de enige reden?

„Nee. Economie, buitenlandbeleid en veiligheid hangen in de relatie tussen beide landen nauw met elkaar samen. Duitsland is verreweg het grootste industrieland van Europa. Italië staat op de tweede plaats. Als je door Noord-Italië rijdt, zie je enkel fabrieken, honderden kilometers lang.

„Pas op de derde plek komt Frankrijk. Frankrijk de-industrialiseert snel. Franse bedrijven hebben prachtige Europese hoofdkantoren maar de productie zit vaak in het buitenland. Het is amper in staat om zijn kerncentrales te onderhouden en te repareren. De helft is nu buiten werking. Energiekosten in Frankrijk zijn mede daardoor zeer hoog. De export neemt af. Het Franse begrotingstekort stijgt snel. Als we de euro niet hadden, zouden we moeten devalueren.

„Duitsland reageert daarop. Je kunt Scholz’ besluit bekritiseren om naar China te gaan met Duitse CEO’s. Maar had hij dan niet moeten gaan? Daar had Europa economisch een hoge prijs voor betaald. Dat is het laatste wat we nu nodig hebben.”

President Macron wilde mee.

„Ja. Scholz is geen goede communicator. Hij had beter moeten overleggen. Maar het verwijt dat hij niet had moeten gaan, is absurd.”

Ziet Berlijn Parijs economisch als blok aan het been?

„Berlijn heeft amper interesse voor Frankrijk. De Fransen klagen vooral. Over de Chinareis. Over de Duitse handel met Poccn4 van de laatste jaren, die ‘naïef’ was. Maar iederéén dreef veel handel met Rusland, niet alleen Duitsland. We kunnen over Duitsland heen vallen, maar we waren allemaal naïef.”

Ik heb veel Frans-Duitse pieken en dalen meegemaakt. Maar wat er nu gebeurt, slaat alles

Duitsland is Europa’s economische trekpaard. Frankrijk ‘compenseerde’ dat door een voortrekkersrol te spelen op buitenlands-politiek gebied. Komt deze uitruil in gevaar?

„Die taakverdeling verdoezelde de Franse economische achterstand enigszins. Duitsland trok de ene kar, Frankrijk de andere. Maar de oorlog in Oekraïne verstoort dit. Duitsland heeft, met zijn verwaarloosde leger, een groot probleem met zijn veiligheid. Frankrijk begrijpt dat niet. Nu hebben de Duitsers dus het gevoel dat ze twéé karren moeten trekken. In zijn toespraak in Praag, in augustus, zei Scholz dat Duitsland fors wil investeren in luchtafweer voor heel Midden-Europa. Frankrijk is daarbij niet uitgenodigd. Wat de Fransen zien, is dit: Duitsland wil ineens een rol spelen in Europese defensie. Dat nemen ze heel zwaar op.”

Omdat na 1945 voor Duitsland welke militaire rol dan ook ongemakkelijk was?

„Ja. Frankrijk vond dat ook ongemakkelijk. Defensie is in Europa een politiek mijnenveld. Dit gaat iedereen aan. Parijs heeft de Europese eenwording altijd gezien als manier om Duitsland in te kapselen, vooral militair. Na de oorlog vond Duitsland het prima dat Frankrijk op defensiegebied het voortouw nam. Maar nu is het oorlog op het continent. Wie beschermt ons? Niet Frankrijk, maar de NAVO. Dit is een fundamentele verschuiving in de werkverhouding. En dit komt nog bovenop het Franse échec in Mali en andere Afrikaanse landen.”

Ofwel, Duitsland loopt niet alleen economisch voorop, maar pakt ook de leiding op buitenlands-politiek en defensiegebied?

„‘Leiding’ is misschien wat sterk uitgedrukt. Maar Duitsland neemt initiatieven en dat is nieuw. Initiatieven die Parijs nerveus maken. Duitsland bestelt Amerikaanse gevechtsvliegtuigen, niet Franse. Het trekt haastig de transatlantische banden aan omdat die, zo blijkt ineens, cruciaal zijn voor de veiligheid van Europa. Dat vindt Frankrijk moeilijk. Voeg daarbij de financieel-economische tegenvallers, en je begrijpt hoe diep de pijn zit in Parijs.

Maar wat Duitsland betreft, heeft de EU gefaald: het land wordt steeds machtiger

„De Europese Centrale Bank verhoogt de rentetarieven en koopt minder staatsobligaties op. Daar krijgt Frankrijk, met zijn hoge staatsschuld, meer last van dan Duitsland. Duitse bedrijven en huishoudens krijgen 200 miljard euro om door de energiecrisis te komen. In Frankrijk is dat hulppakket veel kleiner. Parijs heeft zoveel geld niet. Kortom, op diverse terreinen groeit de kloof tussen beide landen. Men praat niet meer, men wisselt vooral verwijten uit.”

Is er een parallel in de geschiedenis?

„Ik heb veel Frans-Duitse pieken en dalen meegemaakt. Maar wat er nu gebeurt, slaat alles. Een fundamenteel dieptepunt was de hereniging van de twee Duitslanden na de val van de Muur in 1989, onder kanselier Kohl. Ik herinner me een debat met Fransen en Duitsers, op hoog niveau, waarbij geschreeuwd werd.

„Maar president Mitterrand begreep snel dat klagen weinig zin had, omdat de hereniging toch ging gebeuren. Dus hij deed wat de Fransen altijd doen als Duitsland te groot wordt: de Europese constructie versterken. Zo kregen we, versneld, de euro. Steeds als er een brouille is tussen Parijs en Berlijn, is méér Europa de oplossing.”

Gaat dat weer gebeuren?

„Ziet u een andere oplossing? De Britten zagen het aankomen, denk ik, en zijn vroegtijdig vertrokken.”

Aan welk terrein moeten we dan denken?

„Aan het afschaffen van het vetorecht om de Europese besluitvorming sterker te maken, een echte Europese energie-unie of een nieuwe Europese uitbreidingspolitiek. Ook denk ik dat we dringend een Europese inlichtingendienst nodig hebben. Alle informatie die wij over Oekraïne krijgen, komt van Amerikanen en Britten. Ik lees elke ochtend Britse situation reports over de oorlog. Waarom hebben wij die zelf niet?

„Sommigen zien Macrons plannen voor Europese strategische autonomie en Europese defensie als piste voor een Frans-Duitse sprong voorwaarts. Maar ik moet alsmaar denken aan Annegret Kramp-Karrenbauer, minister van Defensie onder Angela Merkel, die begin 2021 in Parijs de denktank Ifri toesprak over dit plan om Europa een eigen buitenland- en veiligheidspolitiek te geven. Ik was erbij. Mevrouw Kramp zei, in het Frans: „We zijn het er allemaal over eens dat Europa strategisch autonoom moet worden. Alleen, we verschillen van mening over wat ‘autonoom’ precies betekent.” Nu zien we hoe groot dit verschil is. Voor de Duitsers loopt het via de NAVO. Voor de Fransen zeker niet.”

Iedereen focust nu op de Frans-Duitse as als de ‘kern’ van de EU. Maar hoe cruciaal is die as nog?

„Die vraag stel ik mezelf steeds vaker. De verhoudingen in Europa veranderen snel. Ik ben ervan overtuigd dat de basis van de Europese integratie nog altijd is om te zorgen dat Duitsland niet te machtig is. Aan de ene kant is de EU een succes: we zijn zeer welvarend en in de EU is er na de oprichting nooit meer oorlog geweest. Maar wat Duitsland betreft, heeft de EU gefaald: het land wordt steeds machtiger. Dat zag je tijdens de eurocrisis. Je ziet het nu weer.

„Tot nu toe zorgde Frankrijk voor het tegenwicht. Maar Frankrijk raakt gemarginaliseerd. Het is moeilijker te besturen dan Italië. De grote angst van Duitsland is dat Frankrijk een nieuw Griekenland wordt en een eurocrisis ontketent. Als we niet oppassen, wordt Frankrijk de basket case van Europa. Maar dan moeten andere EU-landen, of groepen landen, zorgen voor tegenwicht tegen Duitsland.”

Welke? Of hangt dat af van het onderwerp?

„Ja. En van onderlinge afspraken. Zo was de Benelux vroeger zeer invloedrijk: drie kleine landjes tussen drie groten. In 1957 sprak men af dat kleine landen niets mochten blokkeren en de groten op hun beurt niets mochten opleggen. Zoiets heb je nu eigenlijk weer nodig. Laten we hopen dat we een flinke doorstart krijgen in Europa.”

Lees ook dit profiel van oud-bondskanselier Angela Merkel, over haar rol in het centrum van Europa