Eurocommissaris Frans Timmermans in New York, waar deze week de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties wordt gehouden en wordt gesproken over internationaal klimaatbeleid.

Foto Cynthia van Elk

Interview

‘Poetin moest wel ergens mee komen, want het gaat niet goed met zijn oorlog’

Eurocommissaris Frans Timmermans Diplomatie is er niet makkelijker op geworden, vindt Eurocommissaris Frans Timmermans. „Er komen zoveel dingen bij elkaar die voor onrust zorgen, dat het heel moeilijk is om het internationale systeem te laten functioneren.”

Woensdagochtend werden wereldleiders die in New York bijeen zijn voor de jaarvergadering van de Verenigde Naties wakker met het bericht dat president Poetin zijn inzet in de oorlog tegen Oekraïne had verhoogd en – weer – met kernwapens had gedreigd. Het conflict dat toch al een schaduw wierp over de vergadering was nóg venijniger geworden.

Poetins oorlog verdeelt de wereld en is een van de vele plagen die de VN teisteren. Westerse VN-diplomaten hebben sinds februari instructie Russische collega’s te mijden. De Verenigde Staten en China botsen vrijwel wekelijks over Taiwan en hebben topberaad over klimaatvraagstukken stopgezet. Vorige maand verliepen grote conferenties over oceanen en kernwapens teleurstellend. Hoeveel ruimte is er eigenlijk nog voor internationale samenwerking?

Iemand die groot belang heeft bij open kanalen en een constructief internationaal klimaat is Eurocommissaris Frans Timmermans, diplomaat en politicus met ruim dertig jaar ervaring en verantwoordelijk voor de Green Deal, het grote pakket maatregelen dat de EU klimaatneutraal moet maken. Als er één probleem is dat mondiaal aangepakt moet worden is het klimaatverandering. Hij was in New York om de VN-klimaatconferentie in november in Egypte voor te bereiden. Hoe opereert hij in een wereld van botsende grootmachten?

Lees ook: Groeit de kans dat Poetin de ondenkbare stap zet?

„Dat Poetin ergens mee zou komen, kon je uittekenen, want het gaat niet goed met zijn oorlog”, zegt Timmermans woensdag rond lunchtijd op het EU-kantoor aan Third Avenue. „Op het slagveld zal hem die gedeeltelijke mobilisatie niet veel helpen. De combinatie van die aankondiging met zijn mededeling: ‘Ik kan alle wapens uit mijn arsenaal gebruiken’, is bedoeld om de buitenwereld te intimideren: stoppen jullie nu maar met steun voor Oekraïne, anders kon het nog wel eens slecht aflopen.”

Kat in het nauw

Timmermans werkte als jonge diplomaat in Rusland. Het aankondigen en dan weer uitstellen van Poetins toespraak is een duidelijke indicatie voor onrust in het Russische systeem, zegt hij. Het was ook een moeilijke afweging voor Poetin. Na de opmars van het Oekraïense leger moest hij laten zien dat met hem niet te sollen valt, maar hij weet ook dat mobilisatie binnenslands tot onrust kan leiden – sinds de aankondiging proberen veel Russen het land te verlaten.

„We moeten ons realiseren dat deze kat in het nauw hele gekke sprongen kan maken. Er is geen enkele reden om triomfantelijk te zijn en maar één manier om te reageren: met een heel ferme houding. Als hij ook maar even het idee krijgt dat hij hiermee de buitenwereld kan intimideren of kan dwingen tot een wapenstilstand, dan zal hij steeds verder gaan.

„Er zijn dingen gebeurd die niet leuk zijn voor hem. India en China aarzelen niet meer om afstand van hem te nemen. En mij valt ook hier in New York op dat heel veel landen uit Afrika en het Midden-Oosten, landen die het liefst neutraal willen blijven en tot voor kort het woord ‘oorlog’ niet in de mond namen, dat nu wel doen. Voorheen hadden ze het over ‘het probleem Oekraïne’.”

Poetin verliest dan wel terrein, op het slagveld en internationaal, maar hij heeft de westerse samenleving met verhoogde energieprijzen onder hoogspanning gezet. Kan Europa die druk weerstaan?

„Alles staat of valt bij ons vermogen om minder energie te gebruiken. Als je minder gebruikt, in combinatie met de gasvoorraad die we hebben, en de winter wordt niet absurd koud, dan moeten we hier met zijn allen doorheen kunnen komen. Dat laat onverlet dat de winter daarna wél een hele uitdaging wordt als er helemaal geen Poccn4schgas meer komt en als China weer gaat groeien en de vraag naar gas daar toeneemt.”

Wat zegt u tegen mensen die naar hun gasrekening kijken en denken: als dit te danken is aan onze steun voor Oekraïne, waarom moeten we Oekraïne dan zo nodig steunen?

„Poetin is al twee jaar geleden begonnen met het afknijpen van de gasmarkt. De oorlog is niet de oorzaak. Hij is de oorzaak. Hij heeft gedacht: ik kan ze zo verzwakken dat ze mij niet in de weg zitten. Hij heeft van gas een wapen gemaakt. Dát is de oorzaak. Niet het feit dat wij gereageerd hebben op de inval in Oekraïne.”

Alles staat of valt bij ons vermogen om minder energie te gebruiken

President Emmanuel Macron en kanselier Olaf Scholz zoeken steeds weer contact met Poetin. Moet je dat wel doen?

„Ik vind dat zinvol zolang ze glashelder zijn in hun veroordeling. En dat hebben ze allebei hier in New York gedaan. Macron heeft Poetins imperialisme veroordeeld en Scholz heeft gezegd dat alleen een nederlaag van Poccn4 ons hieruit kan halen. Die combinatie van contact en veroordeling is wijs.”

Oké, maar hij trekt zich er niks van aan…

„Ze moeten hem wel iedere keer weer die boodschap geven, rechtstreeks. Er is overigens wel één probleem. Henry Kissinger zegt altijd: als je de hoogste autoriteit in stelling brengt moet er iets te halen zijn. En dat is er nu niet.

Lees ook Diplomatie is in New York weer ‘contactsport’ – maar omgang met Russen is heikel

„Wat nu ook ontbreekt, en dat is een gevaar: back channels [overleg via achterdeurtjes]. Zelfs in de zwartste momenten van de Koude Oorlog waren die er wel. Amerikaanse generaals praten nu wel met Chinese generaals maar niet met Russische. Ik vraag me af of dat verstandig is.”

Het Westen heeft de betrekkingen met Poccn4 verbroken. Dus ook de klimaatdiplomatie.

„Poccn4 zou van alles kunnen doen om voortgang van het klimaatoverleg te blokkeren, maar doet dat niet. De videoboodschappen die de Russen drie weken geleden naar het klimaatoverleg van de G20 stuurden waren niet confronterend. Heel anders dan het optreden van minister van Buitenlandse Zaken Lavrov richting zijn collega's.”

Frans Timmermans in New York. Foto Cynthia van Elk

Hoe lastig is het voor Europa dat de VS en China overhoop liggen?

„Ik ben er duidelijk over naar de Amerikanen: we delen een hoop van jullie zorgen over China, maar wij gooien niet de deur dicht. We willen in gesprek blijven. Op klimaat heb ik zeer goede contacten met de Chinezen.”

Hoeveel ruimte is er al met al nog voor internationaal overleg?

„Er komen zo veel dingen bij elkaar die voor onrust zorgen in bijna alle landen ter wereld, dat het heel moeilijk is om het internationale systeem te laten functioneren. Ik merk deze week ook dat de coronaperiode diplomatie veel moeilijker heeft gemaakt. Er moet reparatiewerk verricht worden na een lange periode zonder direct contact.

„Om te doorgronden wat iemand dwars zit is het toch heel anders om naast elkaar op een bank te zitten dan contact te hebben via Zoom. Niet iedereen heeft het hart op de tong liggen, niet iedereen is een Nederlander. De kunst van de diplomatie, van intermenselijke verhoudingen, dat merk je nu, is nog steeds heel erg belangrijk. De VN, dat proef ik hier ook, moeten zien op te krabbelen. Van corona en alle klappen die de organisatie krijgt door de aanhoudende conflicten.”

De Veiligheidsraad is ook de wereld van 1945. Waar is Afrika? Waar is India?

Regionale blokvorming is populair. De Shanghai Cooporation Organization in Centraal-Azië. Het idee van Macron voor een nieuw Europees verband. Gaan die blokken elkaar niet blokkeren?

„De monopolaire wereld is verdwenen. Je ziet in dit land dat men daar af en toe heel veel moeite mee heeft: deel van het conflict met China is dat de Amerikanen erachter komen dat ze niet meer alles zelf kunnen bepalen. Wij Europeanen vormen een steeds kleiner deel van de wereldbevolking en de wereldeconomie. De wereld verandert bovendien heel snel door de klimaatcrisis en de snelle industriële veranderingen, waarvan op dit moment niet gezegd is wie daarvan het meeste gaat profiteren. Hoe zal dat gaan?

Lees ook Maakt hervorming van de VN-Veiligheidsraad kans?

„Alles wordt dus fluïde. We hadden de Koude Oorlog, toen kregen we Pax Americana en nu is alles weer in beweging. De staat is weer terug. Om binnenlandse problemen op te lossen heb je de staat nodig, maar ook internationaal. En dan moet je je afvragen of internationale instituties nog wel van deze tijd zijn. De Bretton Woods instellingen [IMF, Wereldbank] zijn geschapen op basis van de wereld van 1945. We zijn tachtig jaar verder. Dat moet echt anders! De Veiligheidsraad is ook de wereld van 1945. Waar is Afrika? Waar is India? Als je wilt dat we weer een forum bouwen waar we wereldproblemen kunnen aanpakken op basis van de verhoudingen van vandaag, zul je ook de moed moeten hebben die instituties aan te passen.”

Daar wordt al héél lang over gesproken. Dat gaat toch niet gebeuren?

„Als je het niet regelt ontstaan er parallelle structuren. De invloed van de G20 neemt nu toe omdat daar een duidelijkere weerspiegeling is van de ware verhoudingen in de wereld. Als je dat niet in het VN-systeem kunt inbrengen, dan wordt het VN-systeem onbelangrijker. Instituties die zich niet aanpassen aan veranderingen in de samenleving worden een lege huls.”