Foto Frank Ruiter

Interview

Annemiek Leclaire: ‘Solitair zijn én intens contact ervaren, dat kan’

Lunchinterview Annemiek Leclaire (52), journalist en zingevingscoach, vroeg mensen naar het belangrijkste gesprek van hun leven. „Het simpele feit dat iemand serieus naar je luistert. Soms is dat het hele eiereten.”

Kapitein Zeppos in Amsterdam, daags voor de derde lockdown in december. In dit café kwam Annemiek Leclaire (52) dertig jaar geleden als student culturele wetenschappen – ze hield er haar afstudeerborrel, ze vierde er haar dertigste verjaardag, en nu vecht ze er tegen haar tranen. „Na tien minuten al”, zegt ze. Er klinkt zelfspot door, maar ook iets van een collegiaal complimentje, alsof het mijn prestatie is dat zij nu huilt. Normaal gesproken is zij de vragensteller, ze is freelance journalist voor Vrij Nederland, Het Financieele Dagblad en maakt de wekelijkse opvoedrubriek in NRC. De rol van lijdend voorwerp vindt ze lastig, zegt ze. Terwijl ze toch echt zelf degene is die over de scheiding van de vader van haar kinderen begon, waardoor ze zo geëmotioneerd raakte. En dat gebeurde trouwens niet na tien, maar pas na twintig minuten.

Zo gek is het niet dat we zo snel bij „het hart van de zaak” zitten. Dat komt ervan als je mensen vraagt naar ‘het gesprek van je leven’, zoals zij deed met vijftig ‘prominente Nederlanders’. De interviews verschenen in 2020 en 2021 in het FD, en zijn gebundeld in een gelijknamig boek. Zelf noemt ze in het voor- en nawoord van haar boek twee gesprekken die in haar leven het „betekenisvolst” waren. Eén gesprek is, aan de telefoon, met haar puberzoon op een oktoberavond in 2018. Hij is op schoolreis naar Londen en belt haar vanaf een stille slaapzaal om te informeren of ze wel eet en slaapt. De dag voor zijn vertrek is haar partner (niet zijn vader) plotseling overleden aan een aneurysma. Het tweede gesprek vindt plaats in een ander Amsterdams restaurant op een oktobermiddag in 2019, en is met de redactiechef van de krant die haar idee voor een interviewserie geweldig vindt. „Zo’n gesprek ben ik een kansgesprek gaan noemen. Iemand luistert, ziet iets in je plannen, en biedt de gelegenheid om een idee te verwezenlijken.”

Ze sprak wetenschapper Robbert Dijkgraaf, nu minister van Onderwijs. Hij vindt het ‘slechtnieuwsgesprek’ met de oncoloog over zijn pasgeboren dochter het gesprek van zijn leven. Ze had aangeboren leukemie, een aandoening zo zeldzaam dat de arts besloot de spaarzame kennis uit de vakliteratuur te delen met de ouders en in samenspraak te beslissen wat te doen. Namelijk niets. „In mijn ogen is mijn dochter beter geworden door wat daar toen gezegd werd”, zegt Dijkgraaf. Soms is het gesprek dat alles verandert niet meer dan een fluistering. Op het sterfbed van haar vader spreekt architect Francine Houben de laatste woorden in een dialoog die ze al jaren voert met haar vader. Keer op keer had hij gemaand het rustiger aan te doen, en op de valreep belooft ze het hem.

„Voor het eerst konden we allebei uiten hoe zwaar onze relatie het te verduren had gehad”

Opvallend vaak noemen geïnterviewden gesprekken met hun decaan op school, een mentor, een baas. Het leven van Shell-directeur Marjan van Loon had er anders uitgezien als haar scheikundeleraar op de middelbare school niet had geopperd dat ze ook technische scheikunde kon gaan studeren in plaats van verpleegkunde, wat ze zelf had bedacht. Vaders, moeders, of andere ‘ouderfiguren’ zeggen vaak precies het juiste, of ze zeggen iets op het juiste moment. Aanmoedigingsgesprekken, noemt Annemiek Leclaire die. „Wat weer net iets anders is dan het inzichtsgesprek.” Misschien is dat laatste het soort gesprek dat zangeres Wende Snijders had in én met de Zuid-Franse natuur, waardoor ze zonder een mens te spreken op nieuwe gedachten kwam.

Garnalenkroketjes

Annemiek Leclaire hoopt dat ‘haar’ café nog dezelfde garnalenkroketjes als vroeger serveert, en dat doen ze. Als we besteld hebben, zegt ze dat ze van tevoren natuurlijk heeft nagedacht over de gesprekken in haar leven. „En ineens kwamen er veel boven. Welke je als betekenisvol ziet, verschuift blijkbaar met de tijd.” Vraag je het haar nu, dan noemt ze het gesprek met de vader van haar kinderen, een jaar geleden. „Ons gezinshuis werd verkocht.” Hij was er nog een tijdje blijven wonen nadat zij vertrokken was. „Voor het eerst konden we allebei uiten hoe zwaar onze relatie het te verduren had gehad. Hoe tegenslag na tegenslag onze liefde voor elkaar heeft geteisterd.” Wat voor tegenslag? „O, te veel om op te noemen. Van het begin af aan en onophoudelijk.” Broers, ouders, vrienden overleden en hun dochter kreeg, op haar twaalfde, kanker. „We spanden ons zo in om alles door te laten gaan. Werken, zorgen, regelen, er zijn. Onderweg zijn we elkaar kwijtgeraakt. Er viel geen onvertogen woord, ons gezinsleven was superharmonieus, maar ik voelde me als door een onzichtbare hand uit de relatie geduwd.” Ze had, zegt ze, behoefte aan „een eigen plek” en wilde zelf „achter het stuur van het leven” zitten. „Snáp je dat?”

De scheiding voltrok zich na, en misschien ook wel dóór, de serie die ze in de zomer van 2017 begonnen was in Vrij Nederland, en die daarna ook als boek verscheen, Minder moeten, meer leven. Ze wilde, zegt ze, onderzoeken hoe het kwam dat alles in haar leven – inmiddels – ogenschijnlijk op rolletjes liep, maar ze toch elke ochtend met een bedrukt gevoel wakker werd. „Ik koppelde dat aan de bedrukte gezichten om me heen. Burn-outs, depressies; hoe kan het dat mensen die welvarende levens leiden tobberig zijn en gestresst? Wat is hun juk?” En zo ontdekte ze haar eigen juk. „Ik wilde, ik moest uitvliegen. Nu leid ik een leven dat bij me past.” Voor haar betekent dat: veel tijd alleen doorbrengen, in de stacaravan van haar ouders op Texel, of thuis op IJburg, waar haar dochter van nu 20 en zoon van 18 ook om de week wonen. „Tijdens mijn studietijd trok ik de stekker uit de telefoon en deed de deur een week niet open. Gewoon om na te kunnen denken, om de flow in jezelf te volgen.” Ze volgt nu haar eigen prioriteiten, zegt ze. „Mijn kinderen staan op één, daarna komt mijn werk. Ik heb tijd nodig om te lezen, te onderzoeken, ik vind het fijn om te kunnen doen wat nodig voelt.”

Foto Frank Ruiter

De scheiding, vier jaar geleden, was heilzaam voor haar „persoonlijke ontwikkeling”, zegt ze, maar het was óók „traumatisch”. Hier druppelen dus die tranen. „Onze viereenheid was heilig voor mij. Het breken van ons gezin was iets afschuwelijks. Ik sleepte me voort als een gewond dier en toen moest mijn nieuwe geliefde nog sterven.” Ze waren net een jaar samen. Inmiddels is dat alweer drie jaar geleden. In de tussentijd heeft ze een training gevolgd tot ‘zingevingscoach’. „Ik wilde dat al worden voor ik wist dat het woord bestond.” Ze ontvangt mensen thuis, aan de keukentafel. Wat volgt is een soort ‘levensgesprek’ waarin gezocht wordt naar „onderliggende, rode draden”. En die vlecht zij, op schrift, tot een „betekenisvol kader”. „Het is heel anders dan een journalistiek gesprek. Je onderzoekt wat de ander bezielt, waar het echt om gaat.”

Gesprek als geneesmiddel

Klinkt best tegenstrijdig, dat iemand die zo graag op zichzelf is, zich zo in een ander verdiept. „Solitair zijn én intens contact ervaren, dat kan. Bij jezelf zijn betekent niet dat je met jezelf bezig moet zijn.” Trouwens, nu we het er toch over hebben, vind ik nou ook niet dat zij al veel te lang over zichzelf praat? Ze lacht. „Ik word er altijd een beetje wrevelig van als mensen me te veel vragen stellen die ik doorgaans zelf stel.” Liever luistert ze. „Afstemmen op de ander, die in al zijn uniekheid zien, als een diamant geslepen door ervaring en talenten.” In de bestudering van het hyper-persoonlijke, zegt zij, ligt genezing. En het gesprek is het geneesmiddel. „Als je de stap naar individualisatie kunt maken, naar wat jij van betekenis vindt, dan sta je steviger.” En nee, dat is geen overbodige luxe, zegt zij. „Voor je mentale en emotionele gezondheid is zingeving noodzakelijk.” Haar ouders, ondernemers uit Lelystad, vonden het in hun geloof in vooruitgang, zij hadden het beter dan hún ouders, en Annemiek en haar broer zouden het weer beter krijgen dan zij. „Zij voerden geen psychologische gesprekken over: wat is voor mij van betekenis? En toch weet ik zeker dat zij hun leven als zinvol ervaren.” Maar wie nergens (meer) in gelooft, moet zelf op zoek naar zin.

Even aangenomen dát het zin heeft natuurlijk, het bestaan. Zij, verbaasd: „Hoe bedoel je?” Nou ja, je kunt ook denken: je leeft een X-aantal jaar, doe je best. „Dan nóg heeft het betekenis. Het kale feit dat je leeft, dat je het dekbed van je af gooit, je voeten op de grond zet en de dag begint. Die blinde wil tot leven, daar zit troost in. Vind je niet?” En dan vertelt ze dat ze tijdens haar studietijd – voor de eerste en de laatste keer – depressief is geweest. Tussen haar 19de en 22ste, waarvan anderhalf jaar „fulltime”. In die allerzwartste periode heeft ze hulp gezocht, bij een psycholoog. Gesprekstherapie. „Het simpele feit dat iemand serieus naar je luistert. Soms is dat het hele eiereten.” En achteraf, zegt ze, was het een „zegening” om zo vroeg in het leven al „onderuit” te gaan. „Toen de levensbeweging haperde en stokte, en ik niks meer wilde of belangrijk vond, begon de existentiële zoektocht naar waarom ik eigenlijk leefde.” En wat vond ze? „De kracht van de levenswil zelf. Het hart van de zaak is de stem die zegt: ‘sta op, smeer een boterham, eet.”